UMUT YAVUZ-FARUK ÇAKI'nın röportajı

“Sovyetler Birliği nasıl sanki üçüncü bir dünya savaşı olmuş gibi parçalandı. Adeta kendi iç dinamikleriyle, dışarıdan doğrudan bir müdahale olmadan parçalandı. Çin'de de er veya geç böyle birşey olmak durumundadır. Mao'nun ölümünden itibaren Çin'de büyük bir değişim yaşanıyor; ekonomi liberalleşiyor.”

MERKEZ DIŞINDA SERMAYE BİRİKİMİ

“Çin’de şimdi merkezin dışında bir sermaye birikimi gerçekleşiyor. Bir burjuvazi sınıfı ortaya çıkıyor. Sermayenin bir özelliği var, iktidara ortaklık talep eder. Kendini ve geleceğini güvence altına almak için bunu ister. Çin’de de bu olacaktır. Çin bu açmazla bir süre sonra karşı karşıya gelecektir. Rusya’da olduğu gibi.”

SSCB NASIL ÇÖZÜLMÜŞTÜ?

“Rusya’da da uluslararası rekabet şartlarını karşılayamayacak bir ekonomik yapılanma olduğu için Gorbaçov Perestroyka ve Glastnost politikalarını gündeme getirmiş ve çözülmeyi başlatmıştı. Çin de uzun vadede kendi iç dinamikleri ve ABD gibi büyük güçlerin dış baskılarıyla mutlaka bu noktaya gelecektir.”

Etnik çatışma değil, devlet terörü

Doğu Türkistan’daki son olaylar nasıl başladı?

Çin’in doğu sahillerinde Guang Dong diye bir eyalet var. Bu eyalette Hong Kong ile Çin Devleti’nin ortak olduğu büyük bir oyuncak fabrikasının işçileri arasında bir çatışma oldu. Burada 600 kadar da Uygur işçisi çalışıyor. İki uygur kızına Çinli işçilerin sarkıntılık etmesi ve buna karşı Uygur işçilerin doğal olarak harekete geçmesi sonucu orada bir etnik çatışma ortaya çıkıyor. Orada, iddiaya göre 2 Uygur Türkü ölüyor. Ama Uygur diasporası daha çok Uygur Türkü’nün öldüğünü iddia ediyor. Sonuçta fabrika yönetimi bir karar alıyor. Burada başlangıçta olaylarda ölenler Uygur olmasına rağmen Uygur işçileri suçlu kabul ediliyor. 600 işçi askıya alınıyor, işten çıkarılıyor. Bu olay 30 Haziran’da vuku buluyor. Bunun üzerine ise Temmuz’un ilk günlerinde, işte geçtiğimiz Pazar günü, Urumçi’de Doğu Türkistanlı öğrenciler, bu olayları protesto amacıyla bir gösteri başlatıyor. Başlangıçta 1000 dolaylarında kişiyle başlıyor, sonra daha da büyüyor. Bunun üzerine Çinli paramiliter güçler, polisler olaya müdahale ediyor. Çin Halk Kurtuluş Ordusunun zaten orada üssü var. Buradan tanklarla geliyorlar. Emniyet güçleri tarafından kalabalığın üzerine ateş açılıyor. Resmî rakamlara göre 156, Uygur diasporasına göre 1000’e yakın insan ölüyor. Çin resmî haber ajansı ise şöyle servis yapıyor. Diyor ki; “Uygur Türkleri Çinlilere saldırıyor ve Çinlileri öldürüyor.” Nitekim Çin haber ajansının servis yaptığı ilk haberde ölenlerin çoğunun Han Çinlisi olduğu söylendi. Yalandı bu. Sonradan zaten bu haberi de servisten kaldırdılar. Bu olayların başlamasından iki gün sonra bu sefer Han Çinlileri bu haberlerden etkilendiği için bir de galeyana gelip sokaklara dökülüyor. Nerede bulurlarsa bir Uygur Türkü, linç etmek istiyorlar. Bu şekilde olaylar bir süre devam ediyor. Ta ki Çin kuvvetleri Han Çinlilerine de müdahale edene kadar. Yani bu bir kaç gündür olan hadiselerin esas ruhu bu.

Peki yaşanan gerginliğin temel sebebi ne?

Doğu Türkistan dediğimiz Uygur Özerk Bölgesinin tarihsel gelişimi içinde Çinle devamlı bir bağımsızlık mücadelesi vardır. Bu ta 17.yy’dan itibaren başlayan bir süreçtir. Zaman zaman Çin burada hakimiyet ilân ediyor. Buna karşı Doğu Türkistanlılar da bağımsızlık mücadelesi veriyor. Nitekim 1800’lerde bir Yakuphan devleti kuruluyor, Kaşgar merkezli. 15 yıl devam eden ve Osmanlı’ya da tabi olan bir devlet bu. Osmanlı koruyor bu devleti yani. Sonra Çinliler yeniden işgal ediyor. Bunu takiben 1933’te yeniden bir Doğu Türkistan devleti kuruluyor. Sonra yeniden Sovyetlerin etkisiyle Çinliler hakim oluyor. Sonra 1944’te yeniden bir Doğu Türkistan Cumhuriyeti ilân ediliyor, ama 1949 yılında Mao komünistlerinin hakimiyeti ele geçirmesiyle bu da çok kısa süreli bir devlet oluyor. 1955’te ise bölge Uygur Özerk Bölgesi ilân ediliyor. Çinlilerin yönetim anlayışı “Bunlar bir azınlıktır, ama yönetim itibariyle bölge Çin’e aittir. Çin’e bağlı bir bölgedir, bunlar da burada yaşayan bir azınlıktır” şeklinde. Zaten özerk bölge ilânı da kâğıt üzerinde bir özerkliktir. Uluslar arası hukuk bağlamında bir özerklikten söz etmek mümkün değil. Çin’in içinde böyle beş özerk bölge daha var. Bunlarda da durum farklı değil. Buralarda hep Çinliler nüfusun büyük bölümünü oluşturuyor. Bu Çin devletinin politikasının bir sonucu. Aynı politikayı Tibet ve Doğu Türkistan’a da uygulamaya çalışıyor. Bugün sözgelimi Urumçi’de nüfusun yüzde 80’i Han Çinlisi olmuş durumda. Fakat daha önemlisi bölgenin ekonomik açıdan bir ayrımcılığa tabi tutuluyor olmasıdır. Eğitim konusunda çocukların kendi dillerinde eğitim göremiyor olmasıdır. Muhakkak Çince eğitim alma zorunluluğu olmasıdır. Bölgede Uygurların idarî konularda, hukukî alanda neredeyse hiç görev alamamaları... Ayrıca bölgede sanayi yatırımları minimal seviyededir. Çin’in hep başka bölgelerinde çalışmak zorunda kalıyor Uygur Türkleri. Örneğin işte 600 uygur işçisi Guang Dong’ta çalışıyor. Bu Doğu Türkistan’a 4000 km uzak bir yer. Sen fabrikayı oraya kuracağına Doğu Türkistan’a da kurabilirdin. Ama Çin yönetimi öyle yapmıyor. Tıpkı Sovyet yönetiminin sanayi tesislerini Türkî cumhuriyetlere değil de gidip hep Ukrayna, Belarus’a ve Rusya’ya kurması gibi, aynı politikayı Çin komünistleri de uyguluyor. Bütün bunlar tabiî ciddî bir gerginliğe yol açıyor. Bundan dolayı da her bir kaç ayda bir, herhangi ufak bir nedenle dahi olsa, olaylar çıkıyor. İşte Doğu Türkistan’da yaşanan olayların temel sebebi budur özetle.

Peki olaylarda kayıpların bu kadar olmasının esas sorumlusu kim?

Bu olaylarda kayıpların bu kadar olması tamamen Çin Devleti’nin sorumluluğundadır. Biraz da Çin bunu bilerek yapıyor. Yani gösteri yapmakta olan grubun üzerinde devlet olarak ateş açarsan, katliâm yaparsan olay büyür. Ama bunu yapmayıp polisle çevrelersen, güvenliği sağlarsan, onlar da protestolarını yapıp dağılırlar. Demokratik ülkelerde olduğu gibi yani... Olay sıradan bir halk gösterisi olurdu. Ama burada uygulanan tam bir devlet terörü olmuştur.

Peki bu olayların Cumhurbaşkanının ziyaretinden sonra meydana gelmesinin bir anlamı var mı?

Bence bir rastlantı olmuştur. Doğrudan bu ziyaretle alâkası olduğunu düşünmüyorum.

Çin bu olaylara “bizim iç işimizdir” diyor. Bu bizim açımızdan böyle olabilir mi? Ayrıca Çin’in BM’de veto hakkı var. Çin durdurulabilir mi?

Kim durdurabilir?

Şimdi size iki örnek vereceğim. Başbakan yardımcımız "Biz bunu Birleşmiş Milletlere götüreceğiz" dedi. Bir bakanımız da “Biz Çin mallarını boykot edeceğiz” dedi. Sonra danışmanı hemen yalanladı bu açıklamayı. Dedi ki, “Bu bakanımızın şahsî kanaatidir”... Böyle açıklamalar olabilir mi? Böyle birşeyi çıkıp söylüyorsan, bir yere dayanarak söyleyeceksin bir bakan olarak. Böyle keyfe keder açıklama yapamazsın. Sonra çıkıp danışmanın seni yalanlarsa, bunun anlamı nedir? Tam bir siyasî rezalet olmuştur. Bu iki şeyi örnek verişimin sebebi şu: Esas problem Çin’in dünya genelinde çok büyük bir ekonomik ve siyasî güç oluşudur. Bu olaylar başladığından beri batıda ABD başta olmak üzere İKT dahil hiçbir kurum hiçbir beyanatta doğrudan doğruya Çin’i suçlayan, devleti suçlayan, “Sen burada vatandaşın üzerine ateş açtın, devlet terörü yapıyorsun, bunu yapma” şeklinde doğrudan yapılmış hiçbir açıklama yok. “Bu bir etnik çatışmadır” denildi hep. Çin devletine “Çatışan tarafları itidale dâvet et” deniyor. Sanki orada çatışan iki taraf var ve devlet arabuluculuk yapacak. Burada anlayış zaten Çin’in tam da istediği gibidir. Onlar baştan beri etnik çatışma diye servis yaptı. Bizim basın da hep böyle yansıttı olayları. “Sincan’da etnik çatışma” diye verildi hep haberler. Guang Dong’ta olan şey etnik çatışma olabilir, ama Urumçi’deki olaylar etnik çatışma falan değildi. Düpedüz devlet terörü yaşanmıştır orada. İKT ve hatta bizim Başbakanımız bile “orantısız güç” demiştir. Peki bu gücü kullanan kim. Bu hiç telâffuz edilmiyor. Diplomaside satır araları çok önemlidir. Sen burada Çin hükümetini doğrudan muhatap almadığın sürece söylediğin şeyler hep havada kalır. “Sorumluların bulunması” diyorlar. Sorumlu devletin kendisi yahu. Kendi kendini mi yargılayacak yani? Şimdi bu durumda Çin’i durdurmak çok zor. Çin “Bu benim kendi iç meselem” diyor. Ondan sonra dış ülkeler de hepsi zımnî olarak bunun böyle olduğunu kabul ediyor. Hillary Clinton “Olayların ne olduğunu anlamaya çalışıyoruz” diyor. Halbuki aynı Batı, Andican’daki olaylarda ciddî mânâda tepki vermişti. Bütün diplomatik yolları kullanıp olayları durdurmuştu. Ama aynısını burada yapamıyorlar. Şimdi özetlersek Çin’in bu büyük ekonomik gücü, bu ülkelerin ciddî olarak tepki vermesini engelliyor.

Peki siz devletimizin dış politikasını yönetiyor

olsaydınız, ne yapardınız?

Şimdi şunu kabul etmek lâzım. Doğu Türkistan konusunda Türkiye’nin elinde güçlü kartlar yok. İkincisi Türkiye Cumhuriyeti kurulduğundan beri dış Türk bölgelerinde meydana gelen bu tip olaylarda, hiçbir zaman açık destek verme yoluna gitmemiştir. Dış politika olarak cumhuriyetin ilk yılından beri bu böyledir. “Bu mesele bizim meselemizdir” hiç dememişiz. Hiçbir dönemde bu böyle olmamıştır. Devlet geleneğinde bu yoktur. Bunun tek istisnası Bulgaristan’daki olaylardır. Onda da direkt olarak Bulgar devletine bir yaptırım girişimi olmamıştır, sadece Bulgaristan devletinin baskısı sebebiyle oradan göçen Türkler Türkiye’ye alınmıştır. Yani Türkiye’de böyle bir devlet geleneği yok. Başka bir devletin sınırları içerisindeki Türk gruplarının, Türkiye’de diaspora anlamında faaliyet göstermelerine izin verilmiştir, destek verilmiştir, maddî-manevî olarak ama uluslar arası politika anlamında destek verilmemiştir. Bundan özenle kaçınmıştır Türkiye Cumhuriyeti. Şimdi de aynı şey geçerli. Bu doğru mudur değil midir? Bu bir devlet tercihidir. Ama bu meselede bana göre Türkiye’nin davranışı üç katmanlı olmak zorunda. Bunun bir katmanını Türkiye yapmaktadır. Bu diaspora teşekküllerinin, Kafkaslar için olsun, Balkanlar için olsun, Orta Asya için olsun, Orta Doğu için olsun, hepsi için geçerlidir. Türk milletlerin diasporaları Türkiye içerisinde faaliyet göstermektedir ve desteklenmektedir. Türkiye tarih içinde bunu hep yapagelmiştir. Bizim daha az yaptığımız ikinci katmana gelince, bu grupların organizasyonlarında dış dünyada destek vermek. Meselâ bu gruplardan bir tanesi “devleti olmayan bir teşkilât” kurmuş. Birleşmiş Milletler tarafından da kabul edilmiş. Şimdi buna lojistik destek verilmesi. Dış dünyadaki destekten kastım bu. Bu ikinci katmanı da kısmen yapmışız. Üçüncü katman ise kendi dış politikasında bir kart olarak kullanmaktır. Türkiye bunu yapmamaktadır. Bu kademeyi yapmakta baştan beri bir gelenek oluşmamıştır. Herhangi bir şekilde yapmaya kalktığında ise uluslar arası camiada “ne oluyor kardeşim. Pantürkizm yapıyorsun, panislamizm yapıyorsun” şeklinde tepkiye yol açıyor. Siz eğer kurulduğunuz günden itibaren böyle davrandıysanız bu artık böyle algılanmaya devam eder. Türkiye böyle birşey yapmaya kalksa yer yerinden oynar. Aynı Türkiye 1920’lerden sonra bunu yapagelseydi, her şey daha farklı olabilirdi.

Hiçbir umut ışığı yok mu bu konuda? Acaba Çin de Rusya gibi olur mu ileride?

Reel politika anlamında baktığımız zaman bundan sonraki dönemde böyle bir şey gerçekleşmek durumundadır. Sovyetler Birliği nasıl sanki üçüncü bir dünya savaşı olmuş gibi parçalandı. Adeta kendi iç dinamikleriyle, dışarıdan doğrudan bir müdahale olmadan parçalandı. Sebepleri tartışılır belki, ama sonuçta kendi iç dinamikleridir. Çin’in böyle benzeri bir gelişme göstermesi mümkün müdür? Bence uzun vadede olmak durumunda. Ama ne zaman olur kestiremiyorum. Peki niye olmak zorundadır böyle birşey? Mao’nun ölümünden itibaren Çin’de büyük bir değişim yaşanıyor. Çin’in o dönemden itibaren politikasında ciddî değişiklikler oldu. Yapılan şey şu. Merkezde bir komünist, tek parti yönetimi. Totaliter bir yönetim fakat ekonomide liberalleşme. Yani marksizm doktrinleriyle hiç uyuşmayan, komünizmin ruhuna aykırı bir anlayış. Biliyorsunuz komünizmin temel anlayışı mülkiyetin olmayışıdır. Her şey ortaktır. Mülkiyet bir anlamda hırsızlık olarak kabul edilir. Özel sektör yoktur. Fakat Çin bu değişimi Mao’dan sonra yaşamıştır. Şu anda Komünist yönetimin idarî açıdan tüm unsurları hâlâ geçerlidir. Üniversitelerde rektörün yanında, fabrikalarda müdürün yanında falan hep bir komünist parti sekreteri mevcuttur. Her bölgede valinin yanında bir komünist parti sekreteri vardır, onlar yönetmektedir. Fakat aynı Çin ekonomide kesinlikle liberalleşmeye gitmiştir. Bunu niye anlatıyorum? Dünya tarihini incelerseniz görürsünüz, ülkelerde demokratikleşme ve halkın ön plana çıktığı yapılanmalar, hep bir sermaye birikimi, burjuvazi ile paralel gitmiştir. Sermaye birikimi olmamışsa, eğer sömürgeyse bağımsızlığa yönelik, totaliterse demokratikleşmeye yönelik talepler ortaya çıkmaz. Çünkü sermaye kendisini koruyabilmek için bunu isteyecektir. Osmanlı’da vakıfların kurulma sebeplerinden biri de budur zaten. Şimdi aynı şey bütün ülkelerde de böyledir. Çin’de şimdi merkezin dışında bir sermaye birikimi gerçekleşiyor. Bir burjuvazi sınıfı ortaya çıkıyor. Sermayenin bir özelliği var, iktidara ortaklık talep ediyor. Bunda sermayenin kimde olduğu önemli değildir. Ahmet olmuş, Mehmet olmuş fark etmez. Sermaye iktidara ortak olmak ister. Kendini ve geleceğini güvence altına almak için bunu ister. Çin’de de bu olacaktır. Çin bu açmazla bir süre sonra karşı karşıya gelecektir. Şu anda şöyle veya böyle idare ediyorlar. Ama aynen Rusya’da olduğu gibi.. Rusya’da da uluslar arası rekabet şartlarını karşılayamayacak bir ekonomik yapılanma olduğu için Gorbaçov Perestroyka ve Glastnost politikalarını gündeme getirmiş ve çözülmeyi başlatmıştır. Çin de uzun vadede kendi iç dinamikleri ve ABD gibi büyük güçlerin dış baskılarıyla bu noktaya gelecektir. Ama bunun ne zaman olacağı konusunda birşey söyleme şansımız yok. Ama muhakkak olacaktır.

Rabia Kadir’e vize verilmediğinden Başbakan’ın haberi vardı

Bu olaylar iç savaşa gider mi?

Hayır iç savaşa gitme şansı yok. Çin Doğu Türkistan’da özellikle çeşitli terör örgütleri olduğu iddiasında ise de, bu kesinlikle gerçeği yansıtmamaktadır. Buradaki halkın böyle bir iç savaşa gidecek bir durumu yoktur. Çin daha önce Taliban kamplarında Sincanlıların eğitildiğini iddia ediyordu. ABD bu kampları bastı topu topu 20 tane Doğu Türkistanlı bulundu. Bunların büyük bölümü Çin vatandaşı bile değil. Çin’in baskısı sebebiyle kaçıp gitmişler Afganistan’a. Terör eğitimi almak için gelmiş de değiller. Nitekim Guantanamo’ya götürülen 20 kadar Uygurlunun hiçbirinin terörist olmadığı anlaşıldı. Sonra ABD bunları verecek ülke bulamadı. Çin böyle dayanaksız iddiaları gündeme getiriyor. Şimdi sorunuza gelecek olursak. Neden bunları anlattım? Kafanızda bir fotoğraf oluşsun diye. Şimdi iç savaş olması için bir gerilla gücü olması lâzım, silâh olması lâzım. Bir örgütlü ve silâhlı gücün olması gerek. Ama bu yok Doğu Türkistan’da. Kendini ellerinde sopalarla korumaya çalışan bir halk var. Ayrıca, ayrılıkçı hareketlerin hiçbiri eğer bir dış güç tarafından desteklenmiyorsa, varlığını devam ettiremez. Dolayısıyla Doğu Türkistan’da böyle bir ihtimal yoktur.

Şimdi bu olaylarla Türkiye’deki bazı bölücü

hareketler arasında da bağ kurulmak isteniyor, siz ne diyorsunuz?

Tabiî bu önümüze getirilecektir. Gayet normaldir. Rusya’nın Çeçenistan sorunu gündeme geldiğinde de, Rusya PKK konusunu gündeme getirmiştir. O zaman dönüp Türkiye’ye “Senin memleketinde de ayrılıkçı hareketler var, sen niye onlara izin vermiyorsun” denilecektir. Denilmiştir ve denilmeye devam edilecektir.

Bir kaç sene önce Rabia Kadir’e vize verilmeme konusunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Başbakan’ın vize talebinden haberi bile olmadığı söyleniyor?

Başbakan’ın bu konudan kesinlikle haberi vardı. Bir ithamda bulunmak istemem, ama başbakanın haberi olduğunu ben biliyorum. Bu talep gündeme geldiğinde ve red edildiğinde benim de konuyla ilgili bilgim vardı. Başbakan’ın bu konuda bilgisi olduğuna da eminim. Bir heyet olarak Başbakana gidilip, olayın aktarıldığını da biliyorum. Ama muhtemeldir ki, Başbakanın bakışı içerisinde bu olay, çok da bilgisi yoksa, ehemmiyet vermemiş olabilir. Dış işleri yetkilileri de “Efendim bu çok uygun değildir, dış politikada Çinle ilişkilerimize zarar verir” dediyse, Başbakan o zaman vize talebinin geri çevrilmesi talimatı vermiş olabilir. Ancak şu da var ki, bugün bu konu bu boyutta Türkiye’nin önüne ilk defa gelmiştir. Türkiye ne yazık ki olayla, Batı basınının ilgilendiği ölçüde ilgileniyor ve bilgi sahibi oluyor. Büyük ölçüde Batıya endeksliyiz. Batı basını ne kadar yazıyorsa, biz de o kadar yazabiliyoruz. Basının ilk bir kaç günde ve halen vermiş olduğu “Sincan’da etnik çatışma” başlıklarından bu anlaşılıyor. Bir kere bölge Sincan değil. Doğu Türkistan’dır. Olay etnik çatışma değil, devlet terörüdür. Ama haberlerde Çin resmî ajansına ve dış basına bağımlı kalırsanız, böyle yanlışlar yaparsınız.

Ahat Andican kimdir?

Prof. Dr. Ahat Andican,1950 yılında doğdu. 1968 yılında Cerrahpaşa Tıp Fakültesi’ne girdi ve 1974 yılında doktor oldu. 1991 yılında profesör olarak akademik kariyerini sürdürdü. Dr. Andican, mesleki çalışmalarının yanında Türk dünyası ile ilişkilerinin kurulmasında görev aldı. 1995 seçimlerinde Anavatan Partisi’nden İstanbul Milletvekili seçildi. 30 Haziran 1997’de kurulan Mesut Yılmaz Hükümetinde Türk Cumhuriyetleri ve Türk Toplulukları ile ilişkilerden sorumlu Devlet Bakanlığı ve Hükümet Sözcülüğü görevini yürüttü.

Andican, halen İÜ Cerrahpaşa Tıp Fakültesi Genel Cerrahi Ana Bilim Dalındaki görevini yürütüyor.

Yeni Asya Gazetesi